Pads et positional sensing

[SebSchilling]

Edit 12V : Nouveau sujet pour continuer la discussion commencée dans les isolants Roland.
J'avais crée le sujet mais en déplaçant les messages, ils se sont replacé par date, donc Seb ne t'étonnes pas si tu es le créateur du sujet. Je peux toujours changer le titre si besoin.

En ce qui concerne Triggera, il m'a semblé aussi qu'un membre du forum avait acheté une china et qu'il manquait le trigger. Je crois qu'il a trouvé une solution avec Triggera.

Pour Karrace, effectivement, il assure pour les pads, c'est beau et ça marche bien ; mais le seul hic est qu'il ne fabrique pas encore des pads multi-zones, ce qui est un gros inconvénient quand on utilise un module comme le TD-20 et le TD-30. Mais ça va certainement venir !

[karrace]

mes pads sont tous dual-zones, seb!

[SebSchilling]

D'accord, donc les toms sont compatibles avec le TD-30. Quand on s'est vu, il me semblait que cela posait un problème avec le TD-30. Il y avait un problème de zone. Apparemment, c'est bon, tant mieux !
La caisse claire n'est pas encore compatible entièrement, vu qu'elle a deux capteurs pour le positional sensing. Mais tu vas nous solutionner tout ça, hein ?
C'est déjà bien, vu la qualité de tes pads !

[SHwoKing]

D'accord, donc les toms sont compatibles avec le TD-30. Quand on s'est vu, il me semblait que cela posait un problème avec le TD-30. Il y avait un problème de zone. Apparemment, c'est bon, tant mieux !
La caisse claire n'est pas encore compatible entièrement, vu qu'elle a trois capteurs pour le positional sensing. Mais tu vas nous solutionner tout ça, hein ?
C'est déjà bien, vu la qualité de tes pads !

Y'a pas besoin de capteur pour le positional sensing. C'est le module qui gère tout. A moins que la technologie entre TD20 et TD30 ai changé mais j'en doute. T'as juste besoin d'un piezo au centre avec la bonne polarité.

[EDIT]Il n'y a quasi aucune différence entre un PD125 et un PD128 donc c'est pareil, pas de capteur supplémentaire. Un piezo au centre et roule.

[SebSchilling]

Pour le positional sensing, il y a deux capteurs qui, avec le TD-30, permettent :
_ de restituer au niveau sonore et de bien meilleure façon l'éloignement de la frappe du centre au bord et les variations tonales,
_ d'améliorer considérablement le rimshot et le cross-stick.
Il y a donc besoin de deux capteurs pour le "positional sensing" fonctionnant avec le TD-30 : le module a été travaillé afin de faire les différents calculs en tenant compte des deux nouveaux capteurs des nouveaux pads et un autre "capteur" simulé par le module qui ne gère que les variations tonales (calcul plus fin du threshold du capteur 1, du capteur 2 et de la différence des deux ou de la somme des deux).
Pour le TD-20, effectivement, ce module ne tenait compte que des deux capteurs installés sur l'ancienne gamme de pads, ce qui fonctionnait déjà plutôt bien. Les progrès ont lieu : le TD-30.

Il y a des changements entre les pads PD-125 et PD-128, heureusement, sinon ce serait une grande arnaque : outre le design repensé, les capteurs ont changé : ils ont été pensé pour améliorer la restitution de la dynamique du jeu et surtout la profondeur du rimshot.
Il te suffit de regarder le type de capteur installé et d'aller sur le site du fabricant des capteurs (voir forum v-drums.com).
Toutes les gammes PD-6, PD-8, PD-85, PD-105, PD-125 sont équipées des anciens capteurs.
La gamme PD-128, PD-108 est équipée des nouveaux capteurs : cette gamme est bien sûr recommandée pour le TD-30.

[SHwoKing]

On dirait un VRP de Roland quand tu parles. Surtout la dernière phrase...

Quand je veux des vrais informations sur les produits Roland, je ne vais pas sur le site Roland. Je vais sur le forum V-Drums qui lui n'est pas biaisé par des arguments commercials fumants.

Le Positionnal Sensing sur la peau est uniquement géré par le module via le Piezo central. Celui du Rim n'intervient absolument pas.
Le Positionnal Sensing sur le Rimshot est géré via les deux piezo : le piezo du Rim envoi l'information qu'il est frappé, celui du centre permet d'établir la position de la frappe : le module créé un son de Rimshot sensé émulé ce que tu fais.

Il y a effectivement des petits changement entre le PD125 et le PD128. Sur le forum V-Drum il parle d'un upgrade possible de l'un à l'autre pour 10$.

Bref, la technologie utilisée est exactement la même. Des petits changements au niveau de l'assemblage du capteur permettent une meilleur réponse. C'est sans doute vrai. Mais ce n'est pas nouveau, Mr Karrace sait certainement déjà que des petits changements de design (isolation, matière du cone, etc...) peuvent affecter de façon significative la réponse du piezo.

[SebSchilling]

Oublie donc ton VRP Roland, je suis un pur passionné certainement comme toi et je lis aussi certainement comme toi.
Et tu fais quoi du module TD-30 : il travaille constamment avec les deux capteurs puis utilise un nouvel algorithme ou de nouveaux types de calculs qui simule un troisième capteur sensé améliorer par exemple le Rimshot dont tu parles. Justement, il y a sans cesse des calculs faits par le module, en comparant les données reçues des capteurs, c'est comme ça que le résultat est plus fin et plus réaliste.
J'espère que tu ne crois pas que le TD-30 est la même chose à peu près que le TD-20. Tu fais fausse route. Le TD-30 est largement supérieur (restitution sonore, calculs, traitement des effets, etc...).
Tout ce que tu dis est vrai pour les anciennes gammes. Pour l'assemblage, je suis d'accord avec toi, cela contribue effectivement à améliorer bon nombre de paramètres.
Pour le reste, ce n'est pas tout à fait cela maintenant pour les nouvelles gammes, c'est factuel et heureusement d'ailleurs, sinon il n'y aurait aucun avantage à acheter un module TD-30 : la technologie évolue, s'améliore et devient un tant soit peu plus complexe que tes infos.
J'utilise pour ton info des PD-125 et PD-128S et PD-108 : les réglages ne sont pas du tout les mêmes en ce qui concerne le TD-30, c'est d'ailleurs pour cela que non seulement le TD-30 demande quels sont les pads, mais aussi les réglages plus poussés ne sont pas forcément les mêmes en fonction des types de pads.
Ah oui, j'oubliais, oublie donc ton VRP Roland, il n'y a pas que toi qui va sur les sites tels v-drums.com. Rassure toi, je préfère aller directement voir chez le fabricant des capteurs, c'est bien plus intéressant (en électronique et en fonctionnement) que d'aller voir un site commercial comme Roland.
Encore heureusement que les pads PD-128 et PD-108 font une grande différence avec le TD-30 (et aucun autre module pour l'instant) par rapport aux anciens pads : c'est normal, la qualité des pads, des capteurs et les différents calculs du module évoluent. C'est purement factuel et ça reste malheureusement très cher pour nous (car Roland est un peu seul sur le marché) !

Quand une autre marque saura faire cela (au même niveau que Roland), alors nous verrons bien que la technologie des batteries électroniques évoluera bien plus rapidement avec des prix bien plus intéressants. Qui sait ? Peut-être des pads avec trois capteurs installés ou des capteurs encore plus pointilleux en traitement de l'information comme ceux qu'on utilise en modélisme (gyroscope hélicoptère 8-9 voies par exemple) ?
Vivement que Yamaha, Pearl ou toute autre marque arrivent à faire cela en rattrapant leur retard.

[SHwoKing]

Je ne nie pas que le module TD30 est une amélioration. Au contraire c'est l'acteur principal des améliorations par rapport au TD20.

Je remets juste les pendules à l'heure en disant qu'il y nul besoin de deux piezo pour obtenir du PS sur la peau.

Maintenant, c'est pas que la conccurence ne sache pas faire, mais tout cela est protégé par de nombreux brevets.

Si tu connais les pads Mandala par exemple, comme ces pads utilisent la technologie FSR, le triggering est supérieur à ce que peut donner un piezo sur ton TD30. Et la gestion de positional sensing est bien supérieur aussi. Seulement ça coûte très cher.

[12V]

Est ce qu'on peut recentrer sur les isolants, c'est parti trop HS la les gars.

je vais diviser le sujet je pense comme ça vous pourrez continuer

[SebSchilling]

Je ne crois pas que la concurrence soit limitée uniquement par de simples et nombreux brevets. M'enfin, c'est un autre thème.

Je connais effectivement les pads Mandala : m'enfin, c'est un pad avec 6 "trigger zones", équivalent donc à un pad avec 6 triggers et 6 zones. Le PS est donc fait avec des calculs tenant compte des infos reçues, comme s'il y avait 6 capteurs différents, pour un résultat maximal. Et toute la surface est d'une résolution de 128 cercles avec un haut niveau de précision quant à la frappe, voilà un beau produit.
Tu m'étonnes que c'est cher ! Néanmoins, il n'y a pas tant de concurrence que ça.
Roland a choisi une technologie bien différente, avec des pads communiquant à un module par le biais de deux capteurs (plus ou moins précis : de deux ou trois zones) : le module est alors chargé de calculer en fonction du lieu et de l'intensité de la frappe, frappe répétée ou non, avec effets ou non, etc... et de procéder à la restitution sonore. Roland axe plus la technologie au sein du module que dans les pads. C'est pour cela que je crois largement à l'évolution des pads avec deux ou trois excellents capteurs traitant l'info avec une haute résolution : à ça, on associe un module au traitement de plus en plus puissant, on obtient donc une excellente batterie. Ca va certainement venir, comme l'appareil photo numérique, longtemps critiqué par rapport à l'argentique, complètement dépassé aujourd'hui. Patience !
Cette technologie est donc moins cher et moins efficace mais plus rentable certainement pour la vente au grand public.
En fait, il me semble que l'on est d'accord sur la majorité des points, sauf peut-être sur l'évolution du PS. L'avenir nous dira si un seul capteur performant suffit et est plus précis que deux ou trois capteurs performants (et donc un calcul savant) pour un excellent rendu du PS.

[SebSchilling]

Oui, si tu veux 12V, car c'est super intéressant de parler de l'électronique et du fonctionnement.

Désolé pour le HS, je pense que nous sommes intéressés par ce sujet.

OUPS, recentrons nous sur les isolants !

[karrace]

salut les amis
Alors, j'ai maintenant une large gamme de module roland chez moi, dont depuis peu le td30, je vais pouvoir "perfectionner" mes pads par rapport au td30
en ce qui concerne les autres modules roland y ' a pas de soucis pour le positional sensing, ca marche très bien

[12V]

Rappel : Nouveau sujet pour continuer la discussion commencée dans les isolants Roland.
J'avais crée le sujet mais en déplaçant les messages, ils se sont replacé par date, donc Seb ne t'étonnes pas si tu es le créateur du sujet. Je peux toujours changer le titre si besoin.

[YL TD-30]

Pour info fabien (Karrace) est dessus car j'ai un TD30 et je lui est commandé un pad pour la caisse claire.

Donc le retour est, le module n'arrive pas à calculé et même il voit une frappe extérieur lors d'une frappe au centre et inversement, j'ai essayer tous les type de pad disponible et rien à faire.
Je ne l'ai pas essayer sur une entrées tom, à voir?
Des idées?
Merci.

[SebSchilling]

Cool Karrace !
C'est une très bonne nouvelle ! Surtout que tes pads sont beaux et de qualité ! Alors s'ils fonctionnent avec le PS, c'est bon pour tous les consommateurs de batteries électroniques Roland au moins.

J'ai envoyé, par curiosité, un mail à Roland au Japon, en leur demandant d'expliquer le fonctionnement des pads et du PS avec le TD-30. Comme je leur ai déjà posé des questions techniques et que le service technique m'a répondu rapidement, j'espère avoir au moins une réponse assez complète que je ferais suivre.
J'ai ma petite idée YL TD-30, mais j'attends la réponse de Roland pour avoir un max d'infos et essayer de trouver une solution théorique. Une chose est sûr, que tu essayes sur une entrée Tom ou Aux, c'est la même chose, puisque les AUX sont des entrées pour tout type de pads, cymbales, pédales, etc... : le module TD-30 est censé reconnaitre le type d'entrée en lui faisant savoir par le biais de la liste disponible dans le menu Trigger.
N'oublie pas de mettre à jour le firmware du module TD-30 : version 1.12, rubrique Téléchargements, en cliquant içi !

J'espère vivement que Karrace pourra mettre en œuvre ses pads avec le TD-30, là effectivement, ce serait super intéressant pour les TD-30 users afin d'embellir la batterie.

Merci à 12V pour la création du sujet !

[nonodrum]

Pour le positional sensing cela fonctionne sur la base de deux capteurs,le capteur de centre et le capteur du bord ,après c'est le module qui gère tout seul,donc les pads de karrace étant double zones autorise ce fonctionnement sans problème,la différence ce fait parce que Roland fait évoluer la qualité des pièzo,après il y a la polarité qui est importante à respecté lors du montage,et surtout l'isolation des vibration entre le bord et le centre,qui fait que ça détecte plus ou moins bien la frappe et le son désirer.

Maintenant pour Yamaha dans leurs pads il utilise depuis longtemps la fonction multizone,car sur les dtxtremes entre autre,tu as trois ou quatre zones de déclenchement différent,mais leurs technologie est totalement différente de Roland.

[karrace]

oui c'est tout a fait ca nonodrum, c'est un soucis de polarité, sur td12 et td30 avec le meme montage le positional sensing est inversé, je vous tiens au courant

[SebSchilling]

Donc le TD-30 tiens bien compte des deux capteurs et non un seul. C'est bien cela. J'espère qu'il faut s'en tenir "simplement" à la polarité et à l'isolation pour effectivement rendre compatible les pads Karrace. Tant mieux si c'est "aussi évident".
Tiens-nous effectivement au jus car là ça devient vraiment intéressant si tout fonctionne correctement.

Par contre, une question, pourquoi la polarité serait inversée sur le TD-12 et le TD-30 ?

[SHwoKing]

blablabla :

Hope this clears things up.

Originally posted by mike323
I'm gathering the most important thing it to make sure I have a healthy balance of sensitivity from the rim and head piezos. I hope to snag jman on aim someday...

Actually the rim piezos have nothing to do with PS. You can get PS to work on a single piezo drum.

Here is a little background information from one of Roland's patents that describes how Roland modules detect strike position. I think this is one of those situations where a picture is worth a thousand words. So, I decided to combine some of the figures from the Roland patent to form the figure below:
http://vdrums.com/forum/attachment.p...4&d=1225930687

As you can see from the figure above, the module measures the time between zero crossings for the first piezo pulse. If you read the patent you'll see that this is for the head piezo only. Anyway, the module expects a properly designed pad to produce a narrow pulse, for a strike near the rim, and a wide pulse, for a strike near the center of the pad.

If you can't trigger that "ringy" rim sound from your DIY pad, then it might be that your pad isn't producing an inital pulse that is narrow enough. If the piezo polarity is backwards, then your module might be measuring the pulse width of the second pulse instead of the first. Or, if the natural frequency of your trigger system is too low, then it may just be producing too wide of a pulse.

The impulse response, of your trigger system is determined by many things -- the diameter and tension of the head, the diameter and thickness of the piezo brass element, the diameter of the ceramic element, the damping properties of the trigger foam and the base foam, etc. Also, piezo's don't have a flat frequency response, but more like a bandpass response. So, higher frequncies could be attenuated if they are outside of the passband of the piezo you've selected.

Anyway, I did notice that you said you are using a 2" piezo on a 14" snare. Maybe try a smaller piezo and be sure to tighen the head down really tight since you are already starting with a drum that has a lower natural frequency than anything that Roland produces.

-SD-

Maintenant ça ne veux pas dire que ça n'est pas changé sur la TD-30 mais tous les autres modules cela marche avec 1 piezo pas deux... Mais on peut aussi l'obtenir avec deux.

Un autre exemple avec une belle image :
http://www.vdrums.com/forum/forum/advan ... al-sensing

[nonodrum]

oui c'est tout a fait ca nonodrum, c'est un soucis de polarité, sur td12 et td30 avec le meme montage le positional sensing est inversé, je vous tiens au courant

Un switch et ça permet de passé de l'un à l'autre.