Se mettre au Jazz

Les rudiments de CC, le déchiffrage de partition, les différentes méthodes d’apprentissage … vos conseils, vos questions.
Simple Minds
Tavernier
Messages : 1876
Inscription : 10 août 2011, 19:40
Présentation : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... 8&start=20
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =17&t=1257
Localisation : Breizh

Se mettre au Jazz

Message par Simple Minds »

Salut tout le monde

Bon je sais pas si je poste dans la bonne partie du forum mais je savais pas ou mettre ça.

Ca me trotte dans la tête depuis quelques temps, mais je crois que j'ai vraiment envie de me mettre au Jazz :inlove: Enfait j'ai vraiment envie de faire autre chose que du rock, c'est pas que j'aime plus hein non non, mais j'ai envie de faire autre chose en plus. Un truc plus technique, avec plus d'indépendance, qui torture un peu plus l'esprit. Et franchement, quand je vois mon prof jouer du Jazz, ben ça me fait kiffer :inlove: Du coup, j'aimerais bien faire un atelier Jazz l'année prochaine. Mais faut quand même que je sache un peu en jouer, je peux pas arriver comme ça :lol:

Alors voilà est ce que quelqu'un pourrait me passer des plans à bosser, des techniques particulieres pour commencer ? Et aussi des morceaux, parce que je m'y connais absolument pas, je pourrais même pas citer un artiste je crois :lol:

Bon je tiens à preciser que ce qui me fait kiffer, c'est pas le Jazz en mode chabada interminable... j'aime bien le Jazz Funk, ou le jazz fusion comme dirait Mr Drum :lol:

Alors voilà si quelqu'un peut m'aider :applaudir:
Que nos plumes à jamais gardent toujours leur libre
Qu'il est plus important d'être debout que de vivre
Ils peuvent assassiner nos corps mais pas nos ames
Le souffle du néant n'éteindra pas la flamme
Mr drum
Fait partie des murs
Messages : 13131
Inscription : 08 déc. 2010, 21:18
Matos : PEARL et pis c'est tout!! et le home made
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... p=365#p365
Localisation : dans ma foret des vooooosges

Re: Se mettre au Jazz

Message par Mr drum »

Simple Minds a écrit :ou le jazz fusion comme dirait Mr Drum
alors interesse toi à tous ces artistes des 70's qui ont sortie le jazz de ce "utain de chabada (l’époque découvrant la funk et le rock entre autre, a su créer cette fusion entre le jazz (chiant) et toute cette musique bien plus populaire , plus dansante, pis qui groove ou bouge bien plus il faut bien en convenir 8-) )
mr cobham, cette extra terrestre de terry bozzio à son epoque franck zappa ,de mecs comme tony williams à la batterie seul ou quand il a joué avec herbie hancock....etc etc :inlove:

tu va t'eclater à les ecouter deja 8-) (pour les jouer, tu va t'eclater aussi, parcqu'il y a du boulot :rock: :rock: )

sinon pour faire plus moderne (enfin !!! 1976/77 les debuts si je ne m'abuse
...)
y a le groupe UZEB avec paul brochu à la batterie :inlove: (des canadiens) , une vrai tuerie de fluidité, de souplesse dans les morceau; à écouter d'urgence si tu connais pas :idea: )
Image
Simple Minds
Tavernier
Messages : 1876
Inscription : 10 août 2011, 19:40
Présentation : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... 8&start=20
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =17&t=1257
Localisation : Breizh

Re: Se mettre au Jazz

Message par Simple Minds »

D'accord ben je vais écouter tout ça ! Et après je commencerais à me mettre au boulot. C'est un chouette challenge, mais comme j'ai 4 mois de vacances, ça va bien m'occuper !
Que nos plumes à jamais gardent toujours leur libre
Qu'il est plus important d'être debout que de vivre
Ils peuvent assassiner nos corps mais pas nos ames
Le souffle du néant n'éteindra pas la flamme
Mr drum
Fait partie des murs
Messages : 13131
Inscription : 08 déc. 2010, 21:18
Matos : PEARL et pis c'est tout!! et le home made
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... p=365#p365
Localisation : dans ma foret des vooooosges

Re: Se mettre au Jazz

Message par Mr drum »

arff,j'oubliais :angel: :angel: :angel:
uzeb c'est bien sur mr brochu à la batterie mais c'est surtout mr alain caron à la basse :inlove: (le bassiste que tout batteur reve d'avoir :inlove: )

mr caron c'est ca en gros:
[BBvideo 560,340]https://www.youtube.com/watch?v=DkOYGlI-zoo[/BBvideo]
Image
Mr drum
Fait partie des murs
Messages : 13131
Inscription : 08 déc. 2010, 21:18
Matos : PEARL et pis c'est tout!! et le home made
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... p=365#p365
Localisation : dans ma foret des vooooosges

Re: Se mettre au Jazz

Message par Mr drum »

EDIT:
ne voila un solo de caron avec uzeb (tu notera la complicité du batteur et du bassiste ;) )
[BBvideo 560,340]https://www.youtube.com/watch?v=iY6Fgda55NQ[/BBvideo]
Image
Coeur de Beurre
Gros consommateur
Messages : 168
Inscription : 29 avr. 2014, 14:10
Matos : Yamaha Rydeen / CC DW collector 14"/5"
Présentation : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =16&t=6010
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =17&t=6720

Re: Se mettre au Jazz

Message par Coeur de Beurre »

Je suis passionné de jazz, jazz funk et jazz fusion, si ça t'intéresse, je te file plein plein d'artistes incontournables en plus de ceux cités plus haut, et des moins connus !
Tu as bien raison de t'attaquer à ça, les structures sont vraiment très intéressantes à bosser, et ça en jette vraiment quand tu y arrives. Que du bonheur :inlove:

Je te fais une petite sélection dans la soirée ou demain ! Ou peut-être que tu préfères par MP pour ne pas que le sujet parte dans tous les sens ?
Mr drum
Fait partie des murs
Messages : 13131
Inscription : 08 déc. 2010, 21:18
Matos : PEARL et pis c'est tout!! et le home made
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... p=365#p365
Localisation : dans ma foret des vooooosges

Re: Se mettre au Jazz

Message par Mr drum »

Coeur de Beurre a écrit :Ou peut-être que tu préfères par MP pour ne pas que le sujet parte dans tous les sens ?
non, non :nonon:
c'est un forum, on partage :occasion14: (et ca partira pas dans tous les sens puisque ca fait partie de la question :P )
Image
Coeur de Beurre
Gros consommateur
Messages : 168
Inscription : 29 avr. 2014, 14:10
Matos : Yamaha Rydeen / CC DW collector 14"/5"
Présentation : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =16&t=6010
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =17&t=6720

Re: Se mettre au Jazz

Message par Coeur de Beurre »

EDIT : Concernant les plans à bosser, je vais demander à mon prof la semaine prochaine quand je le verrai. Je ne dois avoir que deux partochs très simples avec des rythmes syncopés. Je doute que ça t'intéresse ?
Simple Minds
Tavernier
Messages : 1876
Inscription : 10 août 2011, 19:40
Présentation : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... 8&start=20
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =17&t=1257
Localisation : Breizh

Re: Se mettre au Jazz

Message par Simple Minds »

Coeur de Beurre a écrit :Je suis passionné de jazz, jazz funk et jazz fusion, si ça t'intéresse, je te file plein plein d'artistes incontournables en plus de ceux cités plus haut, et des moins connus !
Tu as bien raison de t'attaquer à ça, les structures sont vraiment très intéressantes à bosser, et ça en jette vraiment quand tu y arrives. Que du bonheur :inlove:

Je te fais une petite sélection dans la soirée ou demain ! ?
Ah ouais carrement ça serait cool ! Pareil si jamais t'as des partitions des morceaux, parce qu'en ce moment j'ai pas trop de temps pour faire des relevés.
Coeur de Beurre a écrit :EDIT : Concernant les plans à bosser, je vais demander à mon prof la semaine prochaine quand je le verrai. Je ne dois avoir que deux partochs très simples avec des rythmes syncopés. Je doute que ça t'intéresse ?
Oh si envoie c'est toujours ça à prendre ;)
Que nos plumes à jamais gardent toujours leur libre
Qu'il est plus important d'être debout que de vivre
Ils peuvent assassiner nos corps mais pas nos ames
Le souffle du néant n'éteindra pas la flamme
Mr drum
Fait partie des murs
Messages : 13131
Inscription : 08 déc. 2010, 21:18
Matos : PEARL et pis c'est tout!! et le home made
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... p=365#p365
Localisation : dans ma foret des vooooosges

Re: Se mettre au Jazz

Message par Mr drum »

j'promet rien mais je vais rechercher un lien qui est une pépite :inlove: :inlove: (bande son+partoche (song book complet) .....à pô chère évidement 8-) de pas mal d'artiste jazz fusion


ce lien est dans un vieille ordi même plus connécté (Windows xp )
Image
Avatar de l’utilisateur
nonodrum
Administrateur du site
Messages : 9383
Inscription : 01 juil. 2012, 21:56
Matos : SONOR E-Drum acoustique Versu Roland TD27
Présentation : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =16&t=2901
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =17&t=2902
Localisation : Quelque part en Aveyron

Re: Se mettre au Jazz

Message par nonodrum »

Ta bien raison de vouloir tester autre chose,pour l'indépendance c'est top. :P
Dans le genre fusion funk moins jazz,tu as le groupe sixun avec paco sery à la batterie,le seul batteur à faire de la double pédale avec une simple,en mettant les deux pieds dessus.
Sinon le groupe uzeb et un excellent choix.
L'administrateur plus rapide que son ombre, que lui même voit pas passé...
nonoooooooooooooooooooo :secachant:
Simple Minds
Tavernier
Messages : 1876
Inscription : 10 août 2011, 19:40
Présentation : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... 8&start=20
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =17&t=1257
Localisation : Breizh

Re: Se mettre au Jazz

Message par Simple Minds »

Mr drum a écrit :EDIT:
ne voila un solo de caron avec uzeb (tu notera la complicité du batteur et du bassiste ;) )
[BBvideo 560,340]https://www.youtube.com/watch?v=iY6Fgda55NQ[/BBvideo]
je savais meme pas qu'on pouvait faire ça avec une basse :lol: :lol:
Que nos plumes à jamais gardent toujours leur libre
Qu'il est plus important d'être debout que de vivre
Ils peuvent assassiner nos corps mais pas nos ames
Le souffle du néant n'éteindra pas la flamme
Coeur de Beurre
Gros consommateur
Messages : 168
Inscription : 29 avr. 2014, 14:10
Matos : Yamaha Rydeen / CC DW collector 14"/5"
Présentation : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =16&t=6010
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =17&t=6720

Re: Se mettre au Jazz

Message par Coeur de Beurre »

Bon pas de soucis. La seule partoch que j'ai là c'est vraiment du très très simple. J'ai regardé, c'est la première feuille de partoch que m'avait donné mon prof. Alors je veux bien te la filer, mais c'est vraiment pour débuter.
Heu, comment je fais pour joindre du jpeg ? :oops:
j'promet rien mais je vais rechercher un lien qui est une pépite :inlove: :inlove: (bande son+partoche (song book complet) .....à pô chère évidement 8-) de pas mal d'artiste jazz fusion
Très intéressé aussi par ce fameux lien :D

Maintenant concernant les artistes du genre, je vais essayer d'épurer une petit peu la liste et classer par "genre" histoire de pas te perdre en route ;)

Tout d'abord, concernant le jazz en bebop, je te conseille d'écouter les plus grands pianistes qui jouent, tu t'en doutes, avec des bêtes de batteurs. A savoir Eroll Garner, Duke Ellington, Oscar Peterson... Je n'en cite que 3 car la liste est longue est il y a déjà beaucoup à écouter ! C'est déjà un début. Ecoute aussi Dizzy Gillepsie et John Coltrane.
Aussi, sache que l'orgue B3 occupe une place très importante dans le genre funk/fusion/jazz. Donc indispensable, Jimmy Smith ! Ca groove méchamment !!
Tiens, un p'tit exemple de mon copain Jimmy : https://www.youtube.com/watch?v=7idApvV2kLA

Après concernant le jazz/funk, voici quelques artistes incontournables selon moi :
- Marcus Miller (commence par des chansons phares comme Mister Clean pour te donner une idée du genre)
- Victor Wooten
- George Benson (plus lover sur certains titres)
- George Duke (je préfère George à ses débuts, il devient lui aussi très (trop ?) lover à mon goût par la suite
- Nils Landgren (tromboniste hors pair). Ecoute l'album Funk Unit. Ca devrait te plaire !

Ensuite, ce que je considère comme plus fusion et où s'entrelacent des structures qui partent dans tous les sens (ce que je préfère :rofl: ) :
- Alex Sklonick Trio (guitariste métalleux à la base qui s'est fait un kiff avec quelques albums fusion). Ecoute The Lizzard, 99.O9, Transformation...)
- Steve Coleman and Five Elements : un batteur extraordinaire. Je les ai vu au New Morning à Paris et j'étais scotché. Attention, il faut plus averti pour apprécier ce genre de jazz fusion. Je veux dire par là que les mélodies ne sont pas évidentes à saisir et on peut ne pas sentir la musique. C'est comme regarder un film en vostfr. Au début ça dérange et avec le temps, on arrive à regarder l'image et lire en même temps. A ce moment là, on trouve ça cool :clap:
- Etienne Mbappé & The Prophets : vu aussi dernièrement au Baisé Salé à Paris. Structures incroyables, batteur hors paire et bassiste qui vient de Mars.
- Tout ce qui touche de près comme de loin à Dave Holland. C'est un bassiste incroyable et donc, accompagné de batteurs qui le sont tout autant.
- Aaron Goldberg Trio
- Chris Potter (Saxophoniste)
- Chick Corea : il y a beaucoup à écouter et des choses vachement différentes.
- Herbie Hancock comme cité plus haut. Les premiers albums sont très bepop, ça devrait te plaire. Ensuite, ça change et devient plus fusion. Essaye par exemple Palm Grease de Trust et dis moi ce que tu en penses :okayd:
- Joe Sample et Philippe Saisse
- Moins connu, Organissimo. Tu trouveras sur YouTube. Un trio avec un organiste extra.
- Toujours dans la continuité de ce bon vieux B3, Medeski Martin & Wood. 3 Newyorkais qui envoient du bouzin. Plein de live sur YouTube. Mais essaie celui là : https://www.youtube.com/watch?v=e4g-DnB9FJE
L'organiste est complètement déjanté. Je les ai vu en live. Waoo...
- Lee Reetenour (guitariste)
- On ta cité Billy Cobham, essaie Mirage, Red Baron, Spectrum.

Ici, le "pure" funk, toujours selon moi hein ! J'entends par là quelque chose de plus "mélodique", qui reste en tête et composé de peu de structures :
Dumpstaphunk, Papa Grows Funk (écoute My Man, Rollo, Slinky Snake...), tu te feras une idée, Funkadelic...

Je te conseillerais pour finir de t'intéresser aux suédois. En matière de jazz, ils n'ont pas perdu leur temps... Il y a pas mal de groupes mais je te conseille de commencer par EST. Pour information, le jazz suédois est un jazz très épuré, avec un son plus versatile et des harmoniques très présentes. C'est très propre et chaleureux. Pas de distos ni autres effets qui crachent.

Tiens et un petit cadeau pour finir. Rien à voir, mais j'étais tombé dessus il y a un petit moment et je me suis dit : "Hop hop hop, tout le monde doit l'avoir vu au moins une fois ! " Mais certains connaissent sûrement déjà très bien.
https://www.youtube.com/watch?v=9esWG6A6g-k

Voilou ! Bn entendons nous bien, il ne s'agit pas d'une liste exhaustive, loin de là. Il y a une multitude de groupes que j'ai oublié. Mais c'est ce qui m'est venu à la tête sur le moment. Fais le tour des différents styles, et s'il y en a que tu préfères, n'hésite pas, je te filerai avec grand plaisir des albums à ne pas manquer ainsi que le nom d'autres groupes du même genre.
J'espère t'avoir aidé !!
Avatar de l’utilisateur
SHwoKing
Fait partie des murs
Messages : 2316
Inscription : 20 mai 2012, 15:45
Matos : Sonor Prolite - Paiste Dark Energy / Masters
Présentation : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =16&t=2712
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =17&t=8476
Localisation : Reims

Re: Se mettre au Jazz

Message par SHwoKing »

Niveau bouquin d'étude je te conseil vivement The Art of Bop Drumming de John Riley.

Ca commence par la base, le chabada, et t'apprends à faire des phrasés avec ta caisse claire et ta grosse caisse. Super bouquin.
Simple Minds
Tavernier
Messages : 1876
Inscription : 10 août 2011, 19:40
Présentation : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... 8&start=20
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =17&t=1257
Localisation : Breizh

Re: Se mettre au Jazz

Message par Simple Minds »

Ok bah merci beaucoup, super cette liste je vais avoir du boulot d'écoute :okayd: :okayd: :rock:
Que nos plumes à jamais gardent toujours leur libre
Qu'il est plus important d'être debout que de vivre
Ils peuvent assassiner nos corps mais pas nos ames
Le souffle du néant n'éteindra pas la flamme
Avatar de l’utilisateur
Xavier Rogé
Garçon ! Je vais rester un peu !
Messages : 72
Inscription : 30 juin 2014, 19:02
Matos : Premier elite series , cymbales ufip
Localisation : Belgique
Contact :

Re: Se mettre au Jazz

Message par Xavier Rogé »

D'ou es tu ?

Si tu souhaites te mettre au jazz , je te propose un stage que je donne chaque année en Belgique .

C'est l'akdt de Libramont . Logement sur place compris , une semaine d'immersion intensive dans le milieu du jazz tous styles confondus.

Avec des jams tous les soirs , 2 h de cours d'instrument par jours avec 2 profs différents . 3-4 h de cours d'ensemble l’après midi pour se mettre dans le bain tout de suite .

+- 150 stagiaires francophones généralement de tous les pays , tous niveau. certains intéressé par le swing d'autre par les mesures bizarres , d'autre par le blues ... etc ...

Je ferais bientôt un article sur ce stage sur mon blog pour ceux que cela peux intéresser.

En tout cas j'y ai participé en tant qu’élève il y a 20 ans , et c'est ce stage qui m'a donné envie de devenir musicien professionnel :)

Allez hop une tite vidéo d'un morceau que j'ai joué il y a 2 ans pour se motiver !

[BBvideo 560,340]https://www.youtube.com/watch?v=Nto-i8leRYY[/BBvideo]
Batteur de jazz
Victoire de la musique sur Illusion d'Ibrahim Maalouf
http://batteurpro.com
Avatar de l’utilisateur
kiki24
Homer Simpson
Messages : 495
Inscription : 16 mars 2012, 11:23
Matos : Sonor Designer 22 10 12 14 16
Présentation : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =16&t=2398
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =17&t=4297

Re: Se mettre au Jazz

Message par kiki24 »

Pour se "mettre" au jazz ,le chemin le plus simple en tout cas pour moi c'est de passer par la case blues, le blues c'est comme le jazz mais en plus simple, surtout au niveau structure, ne pas oublié que beaucoup de jazzman joue entre autres sur des grilles de blues le plus connus c'est Miles Davis.
Après jouer du jazz sans en écouter , c'est un peu un contre sens pour une musique basée sur l'écoute et l'impro, donc avant tout en écouter.
Le jazz ternaire "chabada " c'est un peu dommage de ne pas s'y intéresser un minimum, surtout que lorsque on écoute bien ce que joue la plupart des batteurs jazz funck , fusion etc...c'est un binaire ternarisé ou trinaire , ou bernaire :)
En tout cas bonne initiative
Si tu est vraiment allergique au "chabada", écoute au moins Horace Silver (Song of my father), Miles Davis (Kind of blue) y en a d'autres mais bon.....
Si tu n'écoutes que des batteurs du style Billy Cobham, Tony Williams, Dennis Chambers, au début tu ne comprendra rien à ce qu'il joue, d'où l'intérêt d'écouter tout les styles, et les plus simples.
beaurémi
Homer Simpson
Messages : 368
Inscription : 25 avr. 2011, 00:17
Matos : roland td4 kx2 / Pearl forum /gretsch catalina jaz
Présentation : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... f=16&t=582
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... f=17&t=583
Localisation : 71 Virey le Grand

Re: Se mettre au Jazz

Message par beaurémi »

simple minds
Kiki24 a raison pour tout
commence doucement blues,chabada et beaucoup d'écoute .
Grace au jazz , tu prolonge en plus ta vie
La preuve en video :::: Patoum lorsqu"il avait 100 ans lol

[BBvideo 560,340]http://www.dailymotion.com/video/xj147c_patoum-joue-de-la-batterie_music[/BBvideo]
61 ans de frappe , comme ça passe vite lol
Simple Minds
Tavernier
Messages : 1876
Inscription : 10 août 2011, 19:40
Présentation : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... 8&start=20
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =17&t=1257
Localisation : Breizh

Re: Se mettre au Jazz

Message par Simple Minds »

kiki24 a écrit :Pour se "mettre" au jazz ,le chemin le plus simple en tout cas pour moi c'est de passer par la case blues, le blues c'est comme le jazz mais en plus simple, surtout au niveau structure, ne pas oublié que beaucoup de jazzman joue entre autres sur des grilles de blues le plus connus c'est Miles Davis.
Après jouer du jazz sans en écouter , c'est un peu un contre sens pour une musique basée sur l'écoute et l'impro, donc avant tout en écouter.
Le jazz ternaire "chabada " c'est un peu dommage de ne pas s'y intéresser un minimum, surtout que lorsque on écoute bien ce que joue la plupart des batteurs jazz funck , fusion etc...c'est un binaire ternarisé ou trinaire , ou bernaire :)
En tout cas bonne initiative
Si tu est vraiment allergique au "chabada", écoute au moins Horace Silver (Song of my father), Miles Davis (Kind of blue) y en a d'autres mais bon.....
Si tu n'écoutes que des batteurs du style Billy Cobham, Tony Williams, Dennis Chambers, au début tu ne comprendra rien à ce qu'il joue, d'où l'intérêt d'écouter tout les styles, et les plus simples.
Bon je suis pas allergique au chabada non plus, j'en joue, pour l'independance, pour etre polyvalente, mais bon voilà quoi c'est mon grand kiff de la vie :lol:

J'ai commencé à écouter un peu ce que vous m'avez dit, y'a moyen de bien s'eclater :rock: et de bien en chier aussi :D Si vous avez des partoches de morceaux pour commencer je prends (oui pas le temps de faire des relever en ce moment mais j'ai une folle envie de jouer :oops: )
Que nos plumes à jamais gardent toujours leur libre
Qu'il est plus important d'être debout que de vivre
Ils peuvent assassiner nos corps mais pas nos ames
Le souffle du néant n'éteindra pas la flamme
Avatar de l’utilisateur
kiki24
Homer Simpson
Messages : 495
Inscription : 16 mars 2012, 11:23
Matos : Sonor Designer 22 10 12 14 16
Présentation : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =16&t=2398
Présentation matos : http://www.latavernedesbatteurs.com/vie ... =17&t=4297

Re: Se mettre au Jazz

Message par kiki24 »

Répondre